ИНТЕРВЬЮ
«Наша Среда online» — Каринэ Александровна Геворгян родилась в 1956 году в Москве. В 1980 году закончила Институт стран Азии и Африки при МГУ. В 1979 году работала переводчиком в Кабуле. Преподавала персидский язык. Работала редактором в Главной редакции Восточной литературы издательства «Наука», в Отделе СНГ Института востоковедения РАН.
С 1993 года — эксперт Верховного Совета, с 1994 — эксперт Комитета по делам СНГ Государственной Думы России. С 2007 года — заведует отделом политологии журнала «Восток» (Oriens) Академиздатцентра «Наука» РАН. Основные темы: конфликты на Кавказе, коммуникационные и энергетические проекты, перспективы развития Каспийского региона, страны СНГ в формате международного сотрудничества, страны СНГ и Средний Восток, «политический» ислам, политика и вопросы безопасности (Кавказ, Средний Восток, Центральная Азия) и пр.
«Наша Среда online» — Каринэ Александровна, скажите, Армения и Армянство сегодня — это единое целое с общей повесткой дня или есть разногласия?
Каринэ Геворгян — Начнем с того, что армянский народ это не герметичный феномен. Это не народ, который герметичен сам по себе, который с трудом пропускает через свою мембрану чужаков и отдает своих. Армяне в этом смысле открыты миру, это хорошо известно, болезни и радости этого мира армяне разделяют со всеми народами. Причем и западные и советские армяне прошли модернизацию вместе с остальным миром. Это видно по социальному срезу, по количеству людей с высшим образованием, по людям которые проявили себя в различных сферах. Цитируя Ахматову «А здесь, в глухом чаду пожара остаток юности губя, мы не единого удара не отклонили от себя». Армяне получили все удары 20 века, и даже первыми во время первой мировой войны получили чудовищный удар в виде Геноцида.
Армяне обладают высокой способностью к регенерации это доказали исследования некоторых этнопсихологов, которые изучали поведение различных слоев после землетрясения в Армении и во время Арцахской войны. Делались прогнозы, что такие стрессы полностью стирают популяцию, разрушая ее до основания, но армяне показали, что это не так. Поэтому, все болезни сегодняшнего века армян тоже касаются. Это и консьюмеризм и клиповое мышление. Поэтому инерционно та связь, которая выстраивалась в советскую эпоху с армянскими организациями за рубежом, в настоящее время полностью провалена. Формально существует министерство диаспоры, которое осуществляет различные мероприятия, но бюрократическая структура не может осуществлять идейную деятельность, а для объединения народа нужна идея, как вы понимаете. Министерство, как я уже сказала, на эту роль не годится, а структуры, которая возьмет это на себя, нет.
Армянская государственность после развала союза формировалась в условиях снижения суверенитета по всему миру. К сожалению, это парадокс времени, — независимость пришлось строить в то время, когда само понятие независимости в мире было пересмотрено и отредактировано. Поэтому Армения выстроила ту независимость, которая была возможна в этих условиях. Первоочередная задача для Армении, на мой взгляд, повышение уровня суверенитета. А возможности для этого у Армении, надо сказать, есть. Главное, чтобы была воля. Безусловно, один из важнейших ресурсов это армянские общины за рубежом. Но, чтобы этот ресурс стал эффективным с ним надо работать. Необходимо работать не только на уровне приятных встреч и развлекательных мероприятий, но и иметь четкие цели и программы.
Нужно бережнее относиться к людям и природе. В Арцахе я это видела, а Армении, к сожалению, этим занимаются энтузиасты, которых многие считают чудаками и государство их усилия не поддерживает. А, между тем, этих людей надо всячески поддерживать.
«Наша Среда online» — Так могут ли сейчас объединиться армянские общины?
Каринэ Геворгян — Они уже объединялись вокруг Советской Армении. В некотором смысле я считаю сохранение Восточной Советской Армении победой армян живущих в Советском Союзе. Во время Второй мировой войны армянская диаспора объединилась вокруг единой цели — победы над фашизмом. И это была не только моральная, но и практическая, и материальная поддержка. Этому способствовала и координация действий армянских диаспор. И они работали. И неслучайно зимой 1944 года Иосиф Сталин написал письмо армянскому католикосу, в котором сообщил, что им возвращаются все здания в Эчмиадзине. А там ведь практически во всех зданиях были казармы. И сам католикос отвечает Сталину, что ребят жалко, сейчас зима, куда их переселять. На что Сталин ответил, что пусть его не беспокоит этот вопрос. Пусть все знают, насколько мы можем быть благодарными за ту работу с армянскими общинами, которую проводил Эчмиадзин. И тогда это работало. Сейчас же этого нет. Этому инструменту не дают создаться. Этот инструмент должен работать на Армению и урегулирование проблем на международной арене.
В настоящее время я не вижу реальных шагов в попытке объединения армянских общин разных стран. Многие организации существуют формально и реально не работают, не обладают идеей, они могут ее только декларировать. Зачастую эти организации созданы бизнесменами, которые заняты своим бизнесом и не могут решать глобальные задачи объединения.
«Наша Среда online» — Почему всё-таки объединение армянских общин должно произойти вокруг России?
Каринэ Геворгян — Один математик рассматривал Россию, как ось. Чтобы сломать эту ось, нужно синхронизировать два удара с Запада и с Востока. Что с ней произойдет? Она прогнется, на Север, на Юг. Чтобы закончить процесс, нужен дополнительный удар или с Севера или с Юга, такая тройная синхронизация. Но это невозможно реализовать. Можно планировать, но синхронизировать нельзя. Это первое.
Второе это то, что метафизика России очень специфична и воспроизводит одну и ту же матрицу. И все происходит не благодаря, а вопреки. Когда очень плохо, русский человек прекрасно справляется с экстремальной ситуацией. Поэтому русский человек часто ищет отдыха там, где есть пределы. Отсюда это западничество возникает. И это постоянно воспроизводится. То же было при русской смуте 17 века. Элита всегда продавала всё. Но что-то всегда этому мешало. Известный историк Русской церкви Николай Николаевич Лисовой объяснил мне, с точки зрения православного богословия, в его политической части (а богословие содержит политическую часть), что православное богословие – это православная империя, поэтому Рим. Это целая конструкция, которая работает и внедрена на подсознании. 500 лет русским людям это объясняли, что Москва – это третий Рим. Это не по принципу, что православная Византия пала, и Россия подхватила. Это по принципу крови. Поэтому Рюриковичи должны править, потому что они потомки Цезаря. Это очень стройная теория, легимитизация через кровь. А империя по сути своей не может сжиматься, она должна расширяться, чтобы дышать.
Так вот империя обладает определенными артефактами. У русской империи есть своя сакральная символика, которая была и при Иване III и при других царях. Она была всегда. Эти символы были и при Ленине, и при Сталине, и при современных правителях. В Кремле порядки не меняются никогда. Там есть дорожки, по которым может ходить только глава государства. Это первое. А второе — в Кремле всегда есть белые соколы. Без сокола Кремля нет. Так вот, Николай Николаевич мне сказал, что для России критически важен Эчмиадзин, который и олицетворяет Армению. Не важно, в качестве союзника или части России. Но это отдавать нельзя. Почему? Потому что армяне хранители копья Гая Кассия Лонгина. А это копьё сакральный символ христианства, символ христианской империи. А забрать или узурпировать его нельзя. В рамках этой теории Армения должна быть в орбите России.
Кроме того, историческая родина у армян ближе к России, чем к Америке. И в трудные минуты, плохо ли, коряво, с обидами, но русские спасали армян. И армяне это понимают.
«Наша Среда online» — Как политолог, какие угрозы и вызовы для Армении и России вы видите в недавно открытой железной дороге Баку-Тбилиси-Карс?
Каринэ Геворгян — Если рассматривать эту дорогу в том формате, который существовал сто лет назад, то можно говорить о глубоком негативе. Однако надо понимать, что весь Ближний и Средний Восток не только не вышел из зоны турбулентности, а динамика этой турбулентности только усиливается, встает вопрос о существовании Турции как единого государства. Страна расколота 50/50 и неизвестно удержит ли Эрдоган ситуацию под контролем. Что в этих условиях будет означать эта железная дорога большой вопрос.
Теперь относительно Грузии, мы знаем, что в постсоветский период Грузия проводила в основном прозападную политику. Сделав свою страну закрытой для России и открытой для всех остальных грузинские политики стали заложниками ситуации. При этом Россия располагает в Грузии газотранспортной, энергетической распределительной системой и железной дорогой. Надо сказать, что это серьезный пакет. Это первое. А второе, они не учли исламистского фактора. Грузия оказалась без иммунитета перед исламистским фактором, который уже изменил ее конфессиональный ландшафт. По сути они столкнулись с тем, что сейчас происходит в Европе. При этом Грузия обладает прекрасным расположением в смысле транзитной территории и может неплохо этим пользоваться, получая с этого определенные дивиденды.
В Азербайджане тоже непростая ситуация. Европейский суд ведет расследование в отношении нарушений прав человека. В самом Баку происходят пикеты, которые Алиев не решается разогнать, так как это происходило раньше. Постоянные репрессии по отношению к талышам очень внимательно отслеживают в Иране. Нельзя не упомянуть и о расследовании в отношении так называемой «икорной дипломатии» и подкупе Азербайджаном некоторых еврочиновников.
«Наша Среда online» — Скажите, есть ли в таком случае будущее в дороги «Север-Юг» и у железной дороги Иран-Армения-Грузия-Россия?
Каринэ Геворгян — Если рассматривать наиболее удобный и дешевый путь, это путь из Ирана по морю в Астрахань, даже несмотря на то, что необходимо перегружать товар. Тем более, насколько я знаю в Иране уже готовы все терминалы и шоссейные дороги из южных портов своей страны до портового города Бендер-Аббас. В Астрахани тоже построены терминалы и есть железнодорожные узлы.
Однако, для того, чтобы помочь Армении экономически развиваться, нужен этот проект. Очень важно иметь и железную дорогу, и автомобильные дороги. Не случайно, что идут переговоры об открытии автомобильного сообщения с Арменией через Грузию и, по-моему, грузинское руководство готово к этому.
Здесь есть еще один важный момент, если Россия считает необходимым удерживать те стратегические объекты, которые расположены на территории Армении, как российские, так и общие, а я считаю, что это важно для России, очень важно иметь военные воздушные коридоры.
«Наша Среда online» — Вы говорили о важности Армении для России, а важен ли России Арцах, и, если важен, то чем именно?
Каринэ Геворгян — Начинать рассматривать этот вопрос нужно, на мой взгляд, с законности распада Советского Союза по административным границам. Понятно, что уже поздно что-то менять, но Советский Союз распался неконституционно. Если же брать отдельно этот регион, то существует решение Международного арбитражного суда, которое не может быть отменено (Вудро Вильсона). Решение актуально, оно вынесено, но просто не реализовано, а значит де-юре здесь нечего обсуждать.
Другое дело, что в сегодняшней реальности тот же Нахиджеван принадлежит Азербайджану, хотя по тому же решению де-юре должен принадлежать Армении. Сейчас там нет армян, более того, уничтожено большое количество памятников, материалы об этом имеются. Считаю, что в сегодняшней обстановке, принимая решение Вудро Вильсона, нужно обсуждать реальные вопросы, мирно договариваться.
Кстати, США не признает юрисдикции Турции над этими территориями, в том числе над портом Трабзон, и фактически не может признать юрисдикцию Азербайджана над Арцахом. Если они это сделают, они делегитимируют собственную судебную систему. Та легитимация, которую Турция получила по Лозаннскому договору и по договорам с Советским Союзом, она недостаточна по сравнению с решением международного арбитражного суда. Именно поэтому Турция не раз обращалась к Конгрессу и Сенату США с просьбой признать ее юрисдикцию над этими территориями.
Считаю, что Россия может обернуть в свою пользу это решение международного арбитража. А дальше можно вести переговоры с сегодняшней Турцией о сохранении стабильности в этой стране, потому что армяне заинтересованы в том, чтобы Турция была стабильной страной, ибо любой хаос в Турции угрожает, в том числе, стабильности Армении.
Надо сказать, что классическая геополитика за последнее время практически не изменилась. Еще при Советском Союзе Америка настроила множество баз по всему миру, вложила огромные деньги. И терять она их не собирается. На сегодняшний день западными стратегами разработан план контроля над «калитками». Есть наземные и морские «калитки», и главная — континентальная «калитка». И, как ни странно, это пресловутый Мегринский коридор. Его перекрывает Армения. Нет Армении, нет коридора. Сталин это понимал. И даже Ельцин, при всех его делах, тоже это понимал. Но, такое ощущение, что эта проблема сейчас тревожит больше Иран, чем Москву.
Беседовали Виктор Коноплёв и Карен Григорьян