ИНТЕРВЬЮ

«Наша Среда online» — Публикуем беседу поэта, публициста и секретаря СП России Григория Блехмана с поэтессой и общественным деятелем Сэдой Вермишевой, родословная которой уходит корнями в княжеский род Аргутинских-Долгоруких, на не перестающую волновать всех тему. Беседа была опубликована в газете «Слово».

Григорий Блехман — Сэда Константиновна, с начала 90-х либеральная часть нашего общества усиленно пытается внушить всем, что конструкция государственного устройства великого в XX веке Советского Союза с самого начала была ошибочной. Поэтому, как любят выразиться либералы: «стоило на неё дунуть, и она рассыпалась». Что Вы об этом думаете?

Сэда Вермишева — На мой взгляд, конструкция Советского Союза изначально содержала изъян, который со временем дал о себе знать. Однако не соглашусь с тем, что говорят о ней либералы: «стоило на неё дунуть, и она рассыпалась». Конструкция была достаточно прочной, поэтому распадался СССР долго.

Григорий Блехман — В чём, на Ваш взгляд, состоял этот изъян?

Сэда Вермишева — Конструкция Российской империи носила унитарный характер, и это отвечало интересам единства и целостности многонационального государства. В интересах управляемости громадных территорий Российская империя делилась на административно-территориальные единицы – губернии, уезды, округа и т.д., безотносительно к проживающим на этих территориях этносам.
Советская же модель имела двойственную природу: границы территорий проживания русского этноса носили административный характер, а на территориях проживания остальных этносов создавались национально-территориальные образования в виде национальных республик и автономий, границы которых в пору нахождения в составе союзного государства носили внутренний характер.
С ликвидацией же союзного государства все национально-территориальные образования автоматически обрели статус суверенных государств, а их внутренние границы – статус внешних границ.
Создание национальных образований с соответствующими национальными границами в рамках единого унитарного государства и есть ошибка конституции СССР, которая привела в условиях изменения в стране внутриполитической ситуации к распаду Советского Союза.

Григорий Блехман — Но распад СССР со всеми вытекающими отсюда последствиями, о которых Вы так основательно сказали, произошёл много позже правления Сталина. При нём ведь и мысли о таком быть не могло. Или Вы полагаете, что, окажись у власти после Сталина лидер, близкого ему уровня государственного деятеля, а не бездарный Хрущёв и все последующие главы нашей страны, которым тоже в этом отношении далеко было до Сталина, произошло бы то же самое, что сначала привело к такой преступной перестройке?
А как Вы относитесь к мысли о том, что Советский Союз мог избежать нынешней катастрофы, прими, допустим, Брежнев экономическую реформу, предложенную Косыгиным, которая в первые же годы правления Брежнева дала серьёзный экономический эффект и от которой потом по известным причинам, далёким от государственных интересов, Брежнева уговорили отказаться? Ведь эта реформа возвращала нас уже на новом уровне к той многоукладной экономике, какую ввёл в стране Сталин и какая давала при нём серьёзные экономические достижения. А потом всё это разрушил Хрущёв со всеми вытекающими отсюда печальными для страны последствиями. Или Вы полагаете, что виной всему случившемуся с нашим великим СССР является характер территориального устройства страны – «национальные границы в рамках единого унитарного государства», и это, а не бездарное послесталинское правление, является причиной наших нынешних бед? Правильно ли я Вас понял, что, если бы не было таких границ, то Советскому Союзу было бы не на что распадаться, и сейчас страдала бы не каждая бывшая республика, по отдельности ставшая самостоятельным государством, а все вместе в том составе, что представлял собой единый Советский Союз?

Сэда Вермишева — Совершенно верно – если бы не было послереволюционного переформатирования территории значительной части Российской империи в территории национальных республик с собственными, официально зафиксированными, границами и с собственной, хотя и урезанной в пользу центра государственностью, то, как Вы, Григорий Исаакович, выразились: «распадаться было бы не на что».
В качестве другой возможной причины распада СССР Вы упоминали слабость послесталинских руководителей государства. Несомненно, это обстоятельство негативно отражалось на стране и её гражданах, но оно больше относится к социально-экономическому положению в Советском Союзе, а не к её территориальному устройству.
Территориальное устройство, изначально связанное с Октябрьской революцией 1917 года, берёт начало оттуда – от национальной политики большевиков, в частности, провозглашённым ими сразу же после захвата власти правом наций на самоопределение вплоть до выхода из состава Российской империи. И это закончилось, в конечном итоге, роковым, как мы уже говорили, переходом от унитарной модели территориального деления страны к модели, выражаясь современным языком, смешанного, или «гибридного» типа, таившей в себе все угрозы распада, который, хоть и через 70 лет, но произошёл.
Говорить же о распаде СССР, связывая это с правлением того или иного генсека, я бы не стала. В таких масштабных явлениях, как распад Советского Союза — а он, безусловно, относится к таковым, — главную роль играют, на мой взгляд, не личности, сколь выдающимися или одиозными они бы ни были, а процессы. Процесс – айсберг, личность – надводная часть этого айсберга. Подводную же часть представляют процессы общественные, политические, экономические, социальные и др. Умение их угадать и правильно сориентироваться, вписаться или отстраниться, а не перескакивать через формации и уклады, как будто они плетень или забор соседа, определяет успешность политики, проводимой тем или иным лидером.
Но и запаздывать с ответом на вызовы времени не стоит – негативные результаты не заставят себя ждать. Пример – 1917 год, когда царское, а потом и временное правительство не справились со стоящими перед ними задачами. Большевики же, вопреки теории Маркса, затеяли построение социализма в одной, отдельно взятой (к тому времени крестьянской), стране. Т.е. получилось, что одни запаздывали, другие забегали вперёд.
В отношении же построения социализма в одной, отдельно взятой, стране уместно вспомнить закон общей теории систем: «Один элемент системы не может быть в состоянии ином, чем вся система». Товарищ Ленин, наверное, не знал этого закона, и построение социализма в одной, отдельно взятой, стране закончилось обрушением и страны, и социализма в чудовищный капитализм постсоветского образца, в котором мы по сей день пребываем.
С Вашим утверждением насчёт Сталинского правления, при котором распада СССР произойти не могло, можно, безусловно, согласиться. Но связывать это с мобилизационной моделью экономики успешной индустриальной страны я бы не стала. Здесь первую скрипку играла существовавшая при сталинском режиме жесточайшая централизация власти, которая по Константину Леонтьеву (1831—1881 гг.) есть императив внутренней идеи России. А «Форма (т.е. государство. — С.В.) есть деспотизм внутренней идеи, не дающей материи разбежаться. Разрывай узы этого естественного деспотизма – явление гибнет» (К. Леонтьев). Вот и погибло это явление мирового масштаба – Советский Союз. Изначально неверно сконструированная модель в сочетании с ослаблением центральной власти и достаточно окрепшими национальными республиками дала сбой.
Но сбой сам по себе произойти не мог. Кто-то или что-то должно было его спровоцировать – создать условия для его осуществления. Такие силы нашлись с обеих сторон – и в центре, и на местах.

Григорий Блехман — Сэда Константиновна, Ваш фундаментальный анализ, как я понимаю, подводит к мысли о том, что «бомба», приведшая к распаду СССР, была заложена ещё в 1917 году – сначала неверными действиями царя, обернувшимися позже трагедией для него и его семьи, затем бездарными действиями Временного правительства (собственно, иначе не было бы и Октябрьской революции, и, следовательно, СССР), а после Октябрьской революции – ошибочной национальной политикой большевиков.
В связи с этим мне очень интересно узнать, какой видится Вам верной модель развития России с 1917 года, которая позволила бы нам сегодня жить в сильной, высокоразвитой стране, какой мы гордились бы, а не в такой, какая практически стала сырьевым придатком Запада?
Понимаю, конечно, что история не приемлет сослагательного наклонения, но мысль же не остановишь. В частности, мысль о роли личности в истории. Ведь, как уже давно показывает время, роль Сталина в истории невиданного ни до ни после него развития нашего государства вряд ли можно переоценить. Он принял страну в очень плохом состоянии, но под его руководством она довольно скоро стала настолько мощной, что сумела в первой половине 40-х победить практически объединённую армию Европы, на которую работала оборонная промышленность почти всей Европы. Больше того, после Великой Победы 1945 года Советский Союз в невиданно короткие сроки сумел не только восстановить ту часть народного хозяйства, что была разрушена войной, но и заметно превзойти довоенный уровень.
И поэтому меня не покидает мысль, что будь после Сталина у руководства СССР его достойные преемники, страна бы никогда не распалась. Поскольку не было бы повода союзным республикам отделяться. Ведь «от добра добра не ищут».
Всё-таки время подтверждает, что известное определение Ленина: «политика – это концентрированное выражение экономики» остаётся в силе. Причём любая политика – и внешняя, и внутренняя.
Опираясь же на Вашу мысль о том, что ускорившемуся со второй половины 80-х распаду СССР способствовали силы «с обеих сторон – и в центре, и на местах», вспомнил общебиологический закон, применимый и к социальным системам. Суть его в том, что любой вирус способен заразить и поразить лишь такой организм – биологический или социальный, иммунная система которого ослаблена до степени, когда уже не способна сопротивляться.
На мой взгляд, после Сталина могучий при нём Советский Союз сначала медленно, а с середины 80-х уже ускоренно ослабевал, и к 90-м его иммунная система оказалась неспособной сопротивляться распаду под действием «вирулентного заражения» и извне, и изнутри.
Ведь при Сталине, несмотря на все усилия, как минимум, не менее мощные, чем со второй половины 80-х, поразить систему под названием СССР, никаким социальным «вирусам» не удавалось.
И это обстоятельство, а также приведённый здесь тезис Ленина о зависимости политики от экономики возвращают нас с Вами к развитию предыдущего вопроса нашей беседы — что же всё-таки, по-Вашему, в выстроенной Сталиным конструкции государства с такой сильной иммунной системой дало после него сбой?
Что он не учёл или не успел учесть, чтобы и после него система оставалась такой же сильной и жизнеспособной, как в его времена?

Сэда Вермишева — Ваш вопрос, Григорий Исаакович, состоит из нескольких подвопросов, направленных на то, чтобы рассмотреть проблему распада СССР с разных сторон. Но в конечном счёте всё равно идёт возвращение к фигуре Сталина и к тому, что, как Вы правильно заметили, «история не приемлет сослагательного наклонения».
На мой взгляд, успех или неуспех любого начинания зависит от того, насколько оно вписывается в течение естественных социальных и экономических процессов.
Сталинская экономическая модель основана на массовой мобилизации всех ресурсов – природных, людских, т.е. на мобилизационной модели экономики. С уходом из жизни этой волевой и неоднозначной личности получилось так, что эта модель себя исчерпала.
Усталости, как известно, бывает подвержен даже металл. Есть такая дисциплина «усталость металла». Её преподают в технических вузах.
Что же тогда говорить об обществе, о людях? Хорошо бы, на мой взгляд, разработать социальную теорию с условным названием «усталость общества» и определить перечень факторов, её вызывающих. В нашем случае в обществе наступила усталость, более того – запуганность, выразившаяся в пассивности, неспособности к сопротивлению каким-либо исходящим от верховной власти инициативам, подчинение поступающим от власти указаниям, распоряжениям, сколь бы противозаконны или преступны они ни были, без какого-либо критического их осмысления. Иначе не было бы уже в наше время расстрела Белого дома, не было бы преступных залоговых аукционов, не было бы, наконец, Беловежской пущи и рукотворного распада СССР.
Я связываю всё это с именем Сталина, потому что, реализуя мобилизационную модель в экономике, диктаторский режим того времени убил в человеке, под страхом репрессий, расстрелов, ссылок и пр., независимую мысль, самодостаточную личность, парализовал в ней способность к действенному самовыражению, проявлению гражданских чувств и ещё много чего другого. Господствовало любое следование любым, исходящим от власти указаниям, сколь бы они ни противоречили морали, совести, интересам общества. В атмосфере всеобщего страха за свою жизнь, жизнь своей семьи, личность в своих гражданских, протестных проявлениях была ограничена.
А в таком случае не надо удивляться тому, что произошло после Сталина и такому набору руководителей страны, как Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Ельцин… Сформировавшееся в результате большевистской диктатуры и сталинского репрессивного режима общество, как и ближайшее окружение Сталина, оказалось в гражданском плане несостоятельным. Волюнтаризм, выразившийся с самого начала Октябрьской революции и направленный коррекцией Лениным учения Маркса, как и модели территориального устройства Российской империи, сыграли решающую роль в распаде Советского Союза.
При Сталине централизация власти и её концентрация в одних руках не знала границ, и именно этот субъективный фактор обеспечивал единство нашей страны. Но насилие – не цемент, и действие его имеет определённые сроки.
Вы, Григорий Исаакович, ещё упомянули реформу, предложенную Косыгиным и в дальнейшем свёрнутую, как считается, консервативными кругами СССР. Реформа эта, когда она впервые была обнародована, вызвала лично у меня восторг. С таким упоением я рассказывала о её преимуществах своим ученикам – студентам технического вуза. Сейчас же я рассматриваю её под другим углом зрения – с точки зрения ослабления централизации власти и усиления самостоятельности предприятий, а также республик. На идею децентрализации и созданные (а вскоре распущенные) Совнархозы.
С позиций сегодняшнего дня могу, оппонируя Косыгину, сказать, что существовала апробированная в годы кризиса 1929—1933 теория английского экономиста Кейнса, применение которой вывело в своё время мир и США, в частности, из упоминающегося кризиса. Велосипеда не надо было изобретать. К слову будет отметить, что этот жесточайший экономический кризис не привёл США к распаду на составляющие его штаты – на месте США не образовалось множества суверенных государств: Мичиган, Огайо, Невада и проч.
Франклин Рузвельт, применив в экономике кейнсианскую модель, сбалансировал спрос и предложение, ввёл контроль над ценами, обеспечил занятость населения. Он пошёл на жесточайший конфликт с господствующими в стране финансовыми воротилами, но цели достиг. Кризис был преодолён. Прорехи капиталистической модели, её недостатки Рузвельт корректировал социалистическими подходами, присутствовавшими в модели Кейнса.
Экономический же курс Чикагской школы монетаризма, где роль государства в экономике страны сведена к минимуму, взятый «с лёгкой руки» Чубайса и Гайдара на вооружение горбачёвским руководством СССР и продолжающийся по сей день как в России, так и во всех других (за редким исключением) бывших советских республик, а сейчас — государств, уверенно ведёт к ещё большей дезинтеграции постсоветского пространства и уничтожению его цивилизационного кода, обезоруживая перед лицом мирового паразитического финансового капитала.

Григорий Блехман — Ваш очередной ёмкий ответ, как и предшествующие ответы нашей беседы, вызывает обильную пищу для размышлений. Полностью разделяю Вашу точку зрения на коррекцию Лениным учения Маркса. Действительно, в результате такой коррекции получилось, что классической немецкой логике Маркса, согласно которой питательной средой для перехода к социализму, причём в мировом масштабе, является развитый капитализм – тоже в мировом масштабе, Ленин противопоставил свою логику. Её базовый принцип состоял в том, что проще организовать революцию в «слабом звене капитализма», а потом уже постараться расширить идею социалистического строя на весь мир. И этим «слабым звеном» стала у Ленина отсталая, измотанная тогда Первой мировой войной крестьянская Россия.
В результате случилась Октябрьская революция 1917 года, которая получила заметную популярность и в ряде других стран. Но у нас после неё начался такой хаос, Гражданская война и разруха, что Ленину пришлось прибегнуть к нэпу.
Поначалу нэп существенно оживил экономику, но с какого-то момента стал ощущаться дисбаланс между развитием промышленности и сельского хозяйства. А после того как в 1925 году грянул кризис хлебозаготовок, стало очевидным, что нэп – не панацея, и надо идти другим путём.
Вот такую страну пришлось принять Сталину, при котором с её «мобилизационной моделью» она в конечном счёте превратилась в мощную индустриальную державу с полным балансом между развитием промышленности и сельского хозяйства.
И здесь мы переходим к следующему вопросу о том, что «диктаторский режим того времени (времени правления Сталина. – Г.Б.) убил в человеке под страхом расстрелов, репрессий, ссылок и пр. независимую мысль…». Мне много доводилось говорить на эту тему с моими родителями-фронтовиками, их боевыми товарищами и другими людьми того поколения, и такое о сталинском режиме слышал редко. Почти у всех, с кем говорил на протяжении многих лет, была гордость за такую «мобилизационную модель» и ностальгия по временам, когда у власти был Сталин. И об «усталости общества» времён правления Сталина от них не слышал. К тому же Сталин ввёл многоукладность экономики, что в первую же сталинскую пятилетку дало серьёзный экономический эффект. И так продолжалось до конца его правления, а потом по инерции до 1956 г., пока Хрущёв не ликвидировал этот сектор народного хозяйства.
Что касается массовых «расстрелов, репрессий, ссылок и пр.» при Сталине, есть документальные факты, обнародованные известным историком Евгением Спицыным, согласно которым в июне 1954 года была создана специальная комиссия, получившая поручение Президиума ЦК пересмотреть все политические уголовные дела. Комиссия работала десять месяцев, после чего направила Хрущёву и остальным членам Президиума ЦК докладную записку. В ней говорилось, что рассмотрены 237 тысяч уголовных дел по политическим мотивам. Из них реабилитации подлежали 3,75% осуждённых. Остальные были признаны государственными преступниками. Но после этого, всё равно, по отношению ко многим из них применили амнистию, а некоторым снизили меру наказания.
Любопытно, что по РСФСР было рассмотрено 76,5 тысячи дел. Реабилитировали 4,8% осуждённых. По Украинской ССР, где с января 1938 по декабрь 1949 года Хрущёв был первым секретарём ЦК, реабилитировали 0, 91% осуждённых. Это к вопросу о том, насколько репрессии были незаконными. Даже люди, заранее «заряжённые» на доказывание преступности сталинского режима, расписались в том, что подавляющее большинство — 95–99% осуждённых — были осуждены правильно.
В 1956 году, уже после XX съезда, провозгласившего курс на десталинизацию, вышло постановление ЦК о создании ещё одной комиссии, которую возглавил Аверкий Аристов, который был тогда секретарём ЦК КПСС, членом Президиума ЦК КПСС и фактически «хозяином РСФСР».
В рамках этой комиссии создали целых 97(!) местных комиссий, которые по территориальному принципу были направлены в места лишения свободы, чтобы на своё усмотрение во внесудебном порядке решать вопрос, кого освобождать, кого нет.
Вот как проходила «хрущёвская реабилитация». Вот откуда и появились сотни тысяч узников сталинских лагерей, якобы невинно осуждённых.
Несколько же процентов действительно невинно осуждённых, о чём шла речь чуть раньше, попали за решётку в результате перегибов местных органов НКВД (позже МВД), следовавших тезису Сталина, высказанному 9 июля 1928 года на Пленуме ЦК ВКП(б): «по мере нашего продвижения вперёд, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать, будет проводить политику изоляции этих элементов…, создавая базу для дальнейшего продвижения вперёд рабочего класса и основных масс крестьянства…»
По тем временам тезис был абсолютно логичен, но, к сожалению, привёл и к невинным жертвам, за что главы НКВД (1934–1936 гг.) Генрих Ягода и (1936–1938 гг.) Николай Ежов были впоследствии арестованы и расстреляны по приказу Сталина.
Что касается разговора о экономической реформе, предложенной в 1965 г. Косыгиным, которая в первую пятилетку при Брежневе, названную «золотой восьмой пятилеткой», дала серьёзный экономический эффект, а потом по известным причинам, не имеющим никакого отношения к экономике, была свёрнута, Вы абсолютно правы – Алексей Николаевич опирался на теорию Кейнса. Он хорошо её знал и ценил. Мне известно это не понаслышке, а от моего отца, который в те времена входил в состав коллегии Совета Министров СССР, на одном из заседаний которой, Косыгин сказал, что, если вернуть в стране многоукладность сталинской экономики, то она под контролем государства даст тот же эффект, что и экономика США в годы выхода её из кризиса (1929—1933 гг.).
Недаром ещё Сталин отмечал Косыгина как одного из самых толковых государственных деятелей, который, к тому же, «не был замечен ни в одной политической интриге».
Ещё раз благодарю Вас, Сэда Константиновна, за такой обстоятельный разговор.
И в завершение этого раздела нашей беседы очень бы хотелось знать, существует ли, на Ваш взгляд, модель государственного устройства, которая исключает принципиальные кризисы его функционирования?

Сэда Вермишева — Кризис — сигнал о неблагополучии. А вот какого рода неблагополучии, надо разбираться отдельно в конкретном случае и принимать соответствующие меры.
В экономике существует уже упоминавшаяся антикризисная теория Кейнса. В настоящее время получило развитие посткейсинианство – принципы кейнсианской модели широко используются в Китае, не чужд им и экономический курс Лукашенко, и Назарбаева.
Сюда надо добавить и теорию интегральной экономики недавно скончавшегося академика РАЕН Георгия Николаевича Цаголова.
А ещё ранее был антикризисный курс правительства Николая Ивановича Рыжкова, тоже не чуждый курса экономической теории Кейнса. Но это антикризисное правительство Рыжкова волюнтаристским, если не сказать хуже, жестом Горбачёва было отправлено в отставку. На экономическом олимпе России воцарились и царят по сей день последователи ведущей страну в пропасть чикагской школы Милтона Фридмана.

Григорий Блехман — Спасибо, Сэда Константиновна за это дополнение к нашей беседе, поскольку, действительно, любой сигнал о неблагополучии в механизме государственного развития требует адекватной реакции для устранения этого неблагополучия.
И тут мы невольно возвращаемся ко временам правления Сталина, при котором всё это было – и эффективная многоукладная экономика под строжайшим контролем государства (потому и эффективная), и постоянное реагирование экономического развития на требования времени.
А во главе угла при Сталине стоял в первую очередь принцип снижения себестоимости производимой продукции, что автоматически приводило к увеличению денежной прибыли, и это положительно отражалось на жизненном уровне людей.
И тут невольно вновь напрашивается вопрос, который уже звучал в нашей беседе – чего не учёл или не успел учесть Сталин, чтобы и после него государственная система оставалась такой же сильной и жизнеспособной, как и во времена его правления.
Может быть, дело в том, что принято называть «человеческим фактором». Ведь начиная со времени правления Хрущёва пошло постепенное разложение в рядах партийной верхушки, которое при Сталине было невозможным, поскольку он беспощадно за это карал, являясь примером лидера, достойным подражания.
Ну а поскольку, как известно, «рыба гниёт с головы», всё происходящее после него и пошло по наклонной плоскости – сначала медленно, а к концу 80-х уже угрожающе высокими темпами. Что и привело к распаду великого Советского Союза, а потом к сегодняшнему печальному состоянию в обществе и экономике современной России.
Отсюда, наверное, вытекает и другой вопрос. Можно ли было выстроить такую систему государственного устройства, которая не допускала бы разложения в рядах высшего руководства – отторгала бы малейшее движение в эту сторону?
Но, думаю, этот вопрос требует отдельного разговора.
А Вас, Сэда Константиновна, ещё раз благодарю за ёмкость Ваших глубинных ответов.

Источник: http://gazeta-slovo.ru/stranitci-istorii/4313-kak-ukhodil-sssr